למלא את החלקים החסרים, היכן שרשום "למחוק ולרשום את דעתכם..." ולאחר מכן להעתיק ולהדביק ברשומה חדשה בבלוג שלכם:
דרכארץ: שלום אינשם, שמעת חדשות? על כל החוסר סובלנות במדינה והלאומנות ששוטפת את המדינה בזמן האחרון. תאמין לי שגם בגין וגם בן-גוריון היו מתהפכים בקברם אם הם היו חיים היום.
אינשם: שנייה... לפני שאתה שולח אנשים להתהפך בקברים שלהם, על מה בדיוק אתה מדבר?
דרכארץ: מה לא שמעת על כל הנושא של השופט סלים ג'ובראן? היום בבוקר בגל"צ דיברו על הנושא.
אינשם: לא, לא שמעתי חדשות בימים האחרונים, יש לך איך להשמיע לי.
דרכארץ: טוב ששאלת, הקלטתי את הקטע מהתוכנית שהייתה הבוקר בגל"צ, הנה תקשיב למה שנאמר:
דרכארץ: שלום אינשם, שמעת חדשות? על כל החוסר סובלנות במדינה והלאומנות ששוטפת את המדינה בזמן האחרון. תאמין לי שגם בגין וגם בן-גוריון היו מתהפכים בקברם אם הם היו חיים היום.
אינשם: שנייה... לפני שאתה שולח אנשים להתהפך בקברים שלהם, על מה בדיוק אתה מדבר?
דרכארץ: מה לא שמעת על כל הנושא של השופט סלים ג'ובראן? היום בבוקר בגל"צ דיברו על הנושא.
אינשם: לא, לא שמעתי חדשות בימים האחרונים, יש לך איך להשמיע לי.
דרכארץ: טוב ששאלת, הקלטתי את הקטע מהתוכנית שהייתה הבוקר בגל"צ, הנה תקשיב למה שנאמר:
נו, אז מה אתה אומר על הנושא? אתה מסכים לכך ששופט בבית המשפט העליון לא ישיר את ההמנון, או שאתה מסכים עם הדברים שנאמרו ע"י ח"כ דוד רותם?
אינשם, דעתי: ח"כ דוד רותם הוא סכנה לדמוקרטיה ולאזרחים בישראל. במסווה של דעות לאומיות המנומקות בנימוקים רגשיים הוא מבקש להוציא ציבור שלם מתחום האפשרות לשויון ושותפות , למעשה מחוץ לטווח האפשרות להיות אזרח מלא במדינה. אפילו חברו אלקינד מבין שאי אפשר להוציא את כל הציבור הערבי מכלל האזרחים היכולים להיות חלק ממערכת המשפט ואין לקבוע תקרות זכוכית מעבר להן לא יוכלו להתקדם. השימוש בשירת ההמנון וההזדהות עימו ככלי להבחנה בין אזרח לאזרח היא טיפשית וגם מרושעת ופוגעת בערכי היסוד של הדמוקרטיה. בדרכו של רותם אח"כ יבדקו את הכוונה שבלב כל שר..
מבינים זאת גם חברי הליכוד בכנסת , אך חבל שנותנים לרותם במה.
אמר על דברי רותם המשנה לראש הממשלה, השר משה (בוגי) יעלון: "תקיפת השופט העליון סלים ג'ובראן, על שלא שר את ההמנון בטקס השבעת נשיא בית המשפט העליון "תמוהה, מיותרת ונודף ממנה ריח רע של רדיפת אדם בשל מוצאו".
"ההתעקשות לדרוש מאזרחי המדינה שאינם יהודים לשיר את מילות ההמנון היא בבחינת חרחור ריב ומדון", אמר יעלון. פורסם: Ynet 29.02.12, 11:07
אני חושבת שציפית שאצטט אנשי שמאל, אך כל מי שמבין מעט דמוקרטיה – מבין שרותם הוא סכנה לה.
דרכארץ: לא ציפיתי לשמוע ממך את הדעה הזו, אבל בסדר, מכיוון שנימקת את התשובה כמו שצריך, אז אין לי מה להוסיף. עכשיו, תגיד לי, אתה מכיר את העמדה של פרופסור ישעיהו ליבוביץ' ז"ל בנושא המפגש בין הלאומיות לבין זכויות הפרט.
ליבוביץ' כותב שלגבי המדינה יש שתי גישות, הראשונה היא גישת "המדינה קודמת לאדם" והגישה השנייה הינה "המדינה ככלי בשירות העם".
על פי הגישה הראשונה, המדינה קודמת לאדם... לא בדיוק, הוא בעצם מתכוון להגיד שהמדינה מקיימת את "רצון הכלל" ולכן האדם חייב לקיים את הרצון הכללי. הבעיה מתחילה כאשר מחברים בין המונח עם למונח לאום. עם נוצר כתוצאה מרצף היסטורי בו מתפתחת קבוצה של אנשים בעלת מאפיינים משותפים. לאום או לאומיות זהו ביטוי של הרצונות בין קבוצת אנשים. כלומר, בישראל של שנת 2012, הרצונות של העם היהודי משתקפים בלאומיות. לדוגמה במילות ההמנון: "נפש יהודי הומייה... להיות עם חופשי בארצנו, ארץ ציון...".
אינשם: אני ממש לא מבין את הקשר? ותוספת: שים לב ש"רצון הכלל" שימש כלי בידי כל הפשיסטים של מאה 20 בכדי לכפות דעות שהם הכתיבו כדעות המדינה נגד מתנגדיהם !
דרכארץ: אני אנסה להסביר איזה תפקיד מייחס ליבוביץ' למדינה דרך דבריו של רבי חנינא, סגן הכהנים, שאמר לפני 1500 שנה:
ליבוביץ' כותב שלגבי המדינה יש שתי גישות, הראשונה היא גישת "המדינה קודמת לאדם" והגישה השנייה הינה "המדינה ככלי בשירות העם".
על פי הגישה הראשונה, המדינה קודמת לאדם... לא בדיוק, הוא בעצם מתכוון להגיד שהמדינה מקיימת את "רצון הכלל" ולכן האדם חייב לקיים את הרצון הכללי. הבעיה מתחילה כאשר מחברים בין המונח עם למונח לאום. עם נוצר כתוצאה מרצף היסטורי בו מתפתחת קבוצה של אנשים בעלת מאפיינים משותפים. לאום או לאומיות זהו ביטוי של הרצונות בין קבוצת אנשים. כלומר, בישראל של שנת 2012, הרצונות של העם היהודי משתקפים בלאומיות. לדוגמה במילות ההמנון: "נפש יהודי הומייה... להיות עם חופשי בארצנו, ארץ ציון...".
אינשם: אני ממש לא מבין את הקשר? ותוספת: שים לב ש"רצון הכלל" שימש כלי בידי כל הפשיסטים של מאה 20 בכדי לכפות דעות שהם הכתיבו כדעות המדינה נגד מתנגדיהם !
דרכארץ: אני אנסה להסביר איזה תפקיד מייחס ליבוביץ' למדינה דרך דבריו של רבי חנינא, סגן הכהנים, שאמר לפני 1500 שנה:
"הווה מתפלל בשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה, איש את רעהו חיים בלעו"
מה לפי דעתך מנסה לומר לנו רבי חנינא בדבריו?
אינשם.... רבי חנינא, כמו הובס 1100 שנה אחריו, רואים את הסכנה לאדם מהדומים לו – בני האדם האחרים. לכן הכוח המדיני , השלטון, הכרחי ורצוי לדעתם, שאלמלא הוא (או המלכות) שיוצר חוקים וסדר חברתי ויש בכוחו לכפות אותם, זהו הכוח שממנו יראים – הייתה האנרכיה גורמת לרשעות, ביריונות וחיי כל דאלים גבר..
דרכארץ: נכון, אפילו בסוריה, עדיין, למרות הטבח, יש למדינה תפקיד מסויים.
הוויכוח מתחיל כאשר מדברים על תפקיד המדינה, הרי, הייצוג של הלאומיות בא לידי ביטוי בהקמתה של המדינה שתכיל בתוכה את הערכים של הלאום, במקרה שלנו, הלאום היהודי. אך מה קורה במקרה שיש אנשים בעלי לאום שונה באותה מדינה, מצד אחד הם לא מסכנים את הלאומיות של העם היהודי, אך ההתנהגות שלהם אינה חופפת לעיתים לרצונות של חברי קבוצת הלאום הגדולה יותר, האם במקרה זה עלינו לכפות על חברי הקבוצה הקטנה יותר את רצונותינו והשקפת עולמנו, ובמקרה שהם לא מסכימים להעניש אותם עד שיהיו מוכרחים לוותר על השקפותיהם או לעזוב את המדינה?
אינשם: וודאי שלא. מדינת לאום אתנית אין לה עדיפות על הרעיון של שיוויון ערך האדם וזכויות שוות לכל אזרח. הרעיון של לאומיות אתנית מבקש לעודד ביטוי וזהות של קבוצת אנשים במקום מסויים תוך ביטוי העצמאות והריבונות שלהם בשלטון במדינתם, אך אין הוא חשוב יותר מהרעיון הבסיסי של שיוויון ערך וזכויות האדם לכל. הלאומיות האתנית מפרשת את ערך החופש הבסיסי עבור שלטון עצמי ועצמאי לקבוצה הלאומית. זהו ערך חשוב אך איננו יחיד או בלעדי. הוא נובע מכלל זכויות האדם. זהו המקום בו עקרון שלטון הרוב אסור שיקבל עדיפות על עקרון השיוויון . שלטון הרוב חייב להיות ממומש ללא פגיעה בזכויות היסוד של כל אזרח ובזכות לשיוויון בראשן. כאשר הקבוצה הלאומית כופה העדפותיה הלאומיות-אתניות ל מיעוטים לאומיים זו פגיעה חמורה ביותר בהיות המדינה דמוקרטית.
דרכארץ: אממ... מעניין. שכחתי שעדיין לא אמרתי לך את הגישה השנייה לגבי תפקידה של המדינה. ליבוביץ' טוען שהמדינה כלל לא נועדה לשרת את הלאומיות ורצון הכלל, תפקידה הינו לשמש ככלי לשרת את האדם. כלומר, האדם קודם למדינה, ולכן הוא מעצב את המדינה בתביעותיו האישיות ולכן ערכיו האישיים באים לפני האינטרס של הריבון (רצון הכלל) והשלטוני.
הנה, בו תסתכל על הסרטון בסמארטפון שלי על מה שליבוביץ אומר, שים לב במיוחד למשפט האחרון:
אינשם.... רבי חנינא, כמו הובס 1100 שנה אחריו, רואים את הסכנה לאדם מהדומים לו – בני האדם האחרים. לכן הכוח המדיני , השלטון, הכרחי ורצוי לדעתם, שאלמלא הוא (או המלכות) שיוצר חוקים וסדר חברתי ויש בכוחו לכפות אותם, זהו הכוח שממנו יראים – הייתה האנרכיה גורמת לרשעות, ביריונות וחיי כל דאלים גבר..
דרכארץ: נכון, אפילו בסוריה, עדיין, למרות הטבח, יש למדינה תפקיד מסויים.
הוויכוח מתחיל כאשר מדברים על תפקיד המדינה, הרי, הייצוג של הלאומיות בא לידי ביטוי בהקמתה של המדינה שתכיל בתוכה את הערכים של הלאום, במקרה שלנו, הלאום היהודי. אך מה קורה במקרה שיש אנשים בעלי לאום שונה באותה מדינה, מצד אחד הם לא מסכנים את הלאומיות של העם היהודי, אך ההתנהגות שלהם אינה חופפת לעיתים לרצונות של חברי קבוצת הלאום הגדולה יותר, האם במקרה זה עלינו לכפות על חברי הקבוצה הקטנה יותר את רצונותינו והשקפת עולמנו, ובמקרה שהם לא מסכימים להעניש אותם עד שיהיו מוכרחים לוותר על השקפותיהם או לעזוב את המדינה?
אינשם: וודאי שלא. מדינת לאום אתנית אין לה עדיפות על הרעיון של שיוויון ערך האדם וזכויות שוות לכל אזרח. הרעיון של לאומיות אתנית מבקש לעודד ביטוי וזהות של קבוצת אנשים במקום מסויים תוך ביטוי העצמאות והריבונות שלהם בשלטון במדינתם, אך אין הוא חשוב יותר מהרעיון הבסיסי של שיוויון ערך וזכויות האדם לכל. הלאומיות האתנית מפרשת את ערך החופש הבסיסי עבור שלטון עצמי ועצמאי לקבוצה הלאומית. זהו ערך חשוב אך איננו יחיד או בלעדי. הוא נובע מכלל זכויות האדם. זהו המקום בו עקרון שלטון הרוב אסור שיקבל עדיפות על עקרון השיוויון . שלטון הרוב חייב להיות ממומש ללא פגיעה בזכויות היסוד של כל אזרח ובזכות לשיוויון בראשן. כאשר הקבוצה הלאומית כופה העדפותיה הלאומיות-אתניות ל מיעוטים לאומיים זו פגיעה חמורה ביותר בהיות המדינה דמוקרטית.
דרכארץ: אממ... מעניין. שכחתי שעדיין לא אמרתי לך את הגישה השנייה לגבי תפקידה של המדינה. ליבוביץ' טוען שהמדינה כלל לא נועדה לשרת את הלאומיות ורצון הכלל, תפקידה הינו לשמש ככלי לשרת את האדם. כלומר, האדם קודם למדינה, ולכן הוא מעצב את המדינה בתביעותיו האישיות ולכן ערכיו האישיים באים לפני האינטרס של הריבון (רצון הכלל) והשלטוני.
הנה, בו תסתכל על הסרטון בסמארטפון שלי על מה שליבוביץ אומר, שים לב במיוחד למשפט האחרון:
קישור לסרטון שבו ליבוביץ' מסביר את תפקידה של המדינה (שים לב! להתחיל לצפות מהדקה ה- 1:41)
עכשיו, אחרי שראית את הקטע מהסרטון, מה אתה חושב, האם פגיעה בזכויות של אזרחים שאינם מקיימים את הרצונות הלאומיים היא עדיין מוצדקת?
אינשם: וואלה , מאין הוצאת את הסרטון הזה ? פעם בנעורי לפני 40 שנה היה לי הכבוד להקשיב לפרופסור לייבוביץ ב"לייב" והיה ממש קשה לעקוב אחריו שעה רצוף...אבל ב2 דקות שהבאת הוא מבהיר בדיוק את הדיסונאנס המובנה באופי האדם והחברה האנושית וגם מדגיש את גודל האתגר שלקחה על עצמה הדמוקרטיה הליברלית: להפריע כמה שפחות. תזכור שיש גם תפיסה סוציאל-דמוקרטית שאומרת שצריך גם לעזור כמה שיותר...
עכשיו, אחרי שראית את הקטע מהסרטון, מה אתה חושב, האם פגיעה בזכויות של אזרחים שאינם מקיימים את הרצונות הלאומיים היא עדיין מוצדקת?
אינשם: וואלה , מאין הוצאת את הסרטון הזה ? פעם בנעורי לפני 40 שנה היה לי הכבוד להקשיב לפרופסור לייבוביץ ב"לייב" והיה ממש קשה לעקוב אחריו שעה רצוף...אבל ב2 דקות שהבאת הוא מבהיר בדיוק את הדיסונאנס המובנה באופי האדם והחברה האנושית וגם מדגיש את גודל האתגר שלקחה על עצמה הדמוקרטיה הליברלית: להפריע כמה שפחות. תזכור שיש גם תפיסה סוציאל-דמוקרטית שאומרת שצריך גם לעזור כמה שיותר...
זה מראה כמה הלאומיות היא רק אחד מן הרעיונות שמטפחת ומאפשרת התפיסה הדמוקרטית ותמיד צריך לשקול ולאזן ביניהם... זהו , אגב, אחד מתפקידיו של בית המשפט העליון, בעיקר בשבתו כבג"צ ולכן יותר מראוי, הכרחי , שישבו בו שופטים שהם אנשים עצמאיים בדעותיהם כמו כבוד השופט ג'ובראן.
דרכארץ: טוב זו זכותך לחשוב ככה. אבל אני אומר לך, כל בנאדם שחושב ומרגיש אחרת במדינה הזו, נתקל בחומה של התנגדות. לדוגמא המצב בסוריה, הטבח שמבצע הנשיא אסד בבני עמו. אני אומר, לך אני קורא את החדשות ורואה את הסרטונים ומזועזע, הרי מדובר במקרה שבו כל מי שמתנגד למדינה מאבד את החיים שלו. השאלה המרכזית היא מה התפקיד שלנו בכל הנושא הזה? הנה תקרא לדוגמה את מה שגדעון לוי כותב על המצב בסוריה ותגיד לי אם אתה מקבל את ההצעות שהוא רושם בסוף המאמר שלו: אללה הוא לא אכבר בסוריה. אם אתה לא מסכים עם העצות שלו אז תנמק מדוע.
אינשם.... גדעון לוי הוא אדם רגיש ונבון, לכן יכולת לראות לכל אורך המאמר את הקושי שהוא מדגיש: אי אפשר לשתוק ולהתחבא כמו זקנה מעבר לדלת המוגפת אך גם אי אפשר לנקוט בפעולה גלויה ואמיצה למען האזרחים הנרצחים בחומס. במצב של ישראל והעולם – זה לא יעזור לנרצחים. טורקיה יכלה לעשות יותר ואנחנו –אילו היו לנו קשרים טובים איתה כמו שהיה רק לפני 10 שנים יכולנו לפעול איתה יחד .במצב הנוכחי לישראל יש רק האפשרות לפנות לארה"ב ולאירופה שהן יתערבו ויפעלו וברור שהן נרתעות. גם להם ההסתבכות באפגניסטן ובעירק לא עשתה טוב...ומי יודע מה יהיה פרצוף המהפכה שתוריד את אסאד...כבר ראינו בעיתיות רבה בתמיכה בלוב. ושם היה המצב מאד דומה. לדעתי ישראל צריכה לשם שינוי , לפעול בשקט. לשתף פעולה ולהושיט עזרה לפליטים בגבול התורכי ובהקצאת משאבים בעיקר רפואיים למי שיגיע לגבול. תהיה לנו בעיה כאשר המוני הפליטים ינסו לעבור לצד שלנו אך גם אז לדעתי נוכל להפעיל את האו"ם בבניית המחנות בגבול ונוכל להושיט עזרה הומנית לפליטים.
דרכארץ: תאמין לי כל הנושא הזה של האלימות נגד האחר, נגד כל מי שחושב אחרת עברה כבר את כל הקווים האדומים. לפי דעתי, הכל מתחיל מחוסר סובלנות הנובעת מלאומנות יתר.
בספר "חרדתו של המלך סלומון", הסופר אמיל א'זאר כותב לגבי מילונים את הקטע הבא:
"אני משוגע על מילונים. זה המקום היחיד בעולם שבו הכל מוסבר ואתה מוצא שלוות נפש. שם הם לגמרי בטוחים בהכל. אתה מחפש אלוהים ואתה מוצא אותו עם דוגמאות מסייעות, כדי לסלק כל ספק".
עכשיו אני רוצה שתסביר לי האם לפי דעתך הקטע בקישור הבא קשור לחוסר סובלנות. מה ההגדרה של סובלנות? הנה תיכנס לויקימילון להגדרה של סובלנות .
אינשם: תקרא את הידיעה שסימנת לי ותראה את עומק הטיפשות ..".בשבוע שעבר נתפס צעיר ירושלמי שחשוד במעשה. לדבריו, הוא עשה זאת כפעולת נקם על תבוסתה של קבוצת בית"ר ירושלים לשתי קבוצות ערביות לפני כשבועיים. בדומה למקרה הזה, במשטרה מאמינים שחלק מהמקרים אינם נובעים מאידיאולוגיה סדורה אלא מוונדליזם או בריונות לשמה. "זו קלות בלתי נסבלת, כל ילד יכול לקחת ספריי ולרסס, אנשים יודעים שישדרו את זה, לא בכל מקרה זה פרופר לאומני", אומר גורם בכיר במשטרת ירושלים."…. ולטענתי יש להבהיר את המושגים גם לגורמים הבכירים במשטרת ירושלים וגם בהתאחדות לכדורגל. לאומנות הולכת יד ביד עם ביריונות לשמה. הלאומנים (אלו שהפכו את רעיון הלאומיות לקיצוני ושים אותו לפני כל רעיון אחר) הם ביריונים כי הם רואים כלגיטימית כל פגיעה במי שאינו מזדהה אם הלאומיות לדעתם. אין לאומנות שאיננה יתר ואיננה ביריונית . את נבטי הבאובב יש לעקור כשהם קטנים אמר הנסיך הקטן וזה נכון גם בית"ר י-ם וגם בהפועל ת"א !
ומצד שני, לאומנות, במסווה לאומי, תמיד שימשה את הביריונים כדי לתת לגיטימציה כביכול למעשיהם. בעניין הזה אני דווקא בעד עמוד הקלון הציבורי. מי שיתפס בחברת.. או במעשה.. יוגלה ממקומו ומאוהדיו או ישלם על כך כופר של ניקוי פומבי ותשלום נזיקין.
בקיצור רציתי לתקן אותך: אין מושג כזה לאומנות יתר. כל לאומנות היא יתר ורע !...
דרכארץ: אז מה, לא נשארו לך כמעט מילים. תאמין לי בצדק. הגענו למצב בעייתי שבו אנחנו מבינים שהמצב הוא לא תקין, אבל מאלף סיבות שונות ומשונות אנחנו ממשיכים לדבר על הנושא במקרה הטוב ובמקרה הגרוע להיות אדישים.
הנה תראה בסמארטפון שלי את הפרק מהסדרה עבודה ערבית שמדבר על כל נושא הסובלנות, אתה אפילו יכול להראות את זה לתלמידים שלך, תאמין לי, להזיק זה לא יזיק, המצב גם ככה בעייתי:
קישור לפרק בסדרה עבודה ערבית. צפייה מהנה!!!
אינשם: תשמע זו הייתה שיחה מעולה, נראה לי שאני מעלה אותה לבלוג שלי. יאללה אני חייב לזוז, יש לי עוד לעשות קניות לפני שהחנויות נסגרות ;-)
דרכארץ: אז מה, לא נשארו לך כמעט מילים. תאמין לי בצדק. הגענו למצב בעייתי שבו אנחנו מבינים שהמצב הוא לא תקין, אבל מאלף סיבות שונות ומשונות אנחנו ממשיכים לדבר על הנושא במקרה הטוב ובמקרה הגרוע להיות אדישים.
הנה תראה בסמארטפון שלי את הפרק מהסדרה עבודה ערבית שמדבר על כל נושא הסובלנות, אתה אפילו יכול להראות את זה לתלמידים שלך, תאמין לי, להזיק זה לא יזיק, המצב גם ככה בעייתי:
קישור לפרק בסדרה עבודה ערבית. צפייה מהנה!!!
אינשם: תשמע זו הייתה שיחה מעולה, נראה לי שאני מעלה אותה לבלוג שלי. יאללה אני חייב לזוז, יש לי עוד לעשות קניות לפני שהחנויות נסגרות ;-)
את הסיום לא הבנתי.: מה זה קניות.... אנחנו צריכים למהר לפעילות של נוער לנוער או יד ביד, ובכלל יש צוו פיוס וגם הכי כדאי שתבואו ללכת עם אב"י בשביל ישראל, זה עכשיו, זה יפה ואפשר לדבר עם אנשים רבים ושונים , אפילו לאתגר כאלו שבאו ממקומות ודעות מאד שונים משלנו . ל ה ת ר א ו ת !
